受访者/刘庆元（刘） 冯峰（冯） 朱芳琼（朱）
访谈及文字整理者/程麓晓（程）[中山大学人类学系]
一．关于一个悖论的思考
程：杀死你的梦。这个展览一个突显的主题就是梦与现实所体现出的一种悖论。为什么你们对梦与现实会形成这样一种类似悖论的感觉？能否谈谈各自对这个问题的看法。
冯：我觉得芳琼说过一句话是很准确的，是说这个展览的，就是说这个展览是对自身的一个反省。我觉得这句话基本上可以说是这个展览的一个核心吧。
程：反省主要是指什么？
冯：因为我们三个平时经常在一起，又是好朋友。那可能每个人都面对类似的一个问题就是，都是和梦想与现实有关，就像你问题里面说的，就是有这样一个悖论吧。这个时候，就等于说是由芳琼的那首歌一下子把这个东西引出来了。三个人差不多就是一拍即合，一聊起来就觉得很多东西都处在一个滚动的状态中，所以就把这些东西凑在一起。就成了这个展览。
刘：所有人都有梦，但是我们这个展览不是以梦作为表现形式，或者是跟释梦，梦幻，迷离世界这种关系直接对应的一个展览。之所以要用杀死你的梦，刚才冯峰已经说了，它就是来自于生活当中的日常反应，没有说我们在后面又加了些什么东西。因为三个人都在干什么事我们都知道，而且我觉得我们每个人是不是都对梦或者梦想的东西考虑很多，想着想着，这个思考的东西甚至会堵在那里，这个堵在那里的这种感觉我觉得很有意思，非常微妙。所以就想把三个从事不同领域的人聚在一起做一个展览，重新把梦推到了我们的前面，哪怕这是一个好的梦或者是一个不好的梦，这些都不重要。关键你在这里面看见了什么，感受到了什么，就是说希望接触到的东西能够有一个对话的可能性吧。
朱：其实呢，我歌词里头已经有这个东西，那个歌词一共有三部分，一部分就是杀死你的梦，第二个就是杀死的那个“它”字，第三个就是生命本是一场戏。我歌词写的非常简练是因为如果要是阐释一些东西的话，那太复杂了。说不清楚的，那么这个展览呢，冯峰的那些作品，还有庆元的那些作品，就刚好成为一个补充。从另外一种，从视觉上去补充了这个歌词。所以就觉得特别好。关于生命本是一场戏里面呢，我特别喜欢这个“戏”字。因为我觉得美妙的人生就像一场戏。有句话叫做“外行看热闹，内行看门道。”当你懂得门道之后呢，像门里有“道”一样，你就会进去，观察这个人生。是非常美妙的。那个“它”字其实包含很多东西，指梦以外与梦相关的东西。
程：能否把这个展览看作是三位在创作与思考的旅途中的一次小聚呢？在这个小聚当中，关于这一路上所思所感，彼此之间又能够分享些什么内容呢？
刘：其实我们在做这个展览之前，我们一直都在分享，并没有说利用这个展览我们去做一个总结，没有这样。但它里面可能会有“发生”，就是带来更多的一些“问题”， 我觉得“问题”这个词更迷人一点，那至于说我们真正想得到什么，我们想得到的是合作的一种可能，对话的一种方式。让作品之间能够对话，我自己认为是很感兴趣的地方。通过对话可以发现一些“问题”，这个“问题”又回到了对各自作品的一个判断和感觉上。
冯：其实我更愿意把这个展览看成是三个人种下的一个种子。让这个展览和这种工作方式自己在时间中间慢慢生长。不会说展完了就是结束。我们这个展览在展出的时候，就有一个北京的艺术空间就把这个展览接过去了，在7、8月份左右会在北京再一次展览。我就是想，每一次展览我们都会做一些调整。做一些微调，我想看它究竟能走多远，在时间中看看它能走到哪里啊，也许5年，也许10年。或者当然也可能走一两年就走不下去了，这个我觉得是没有计划的。我希望走下去看，就是让他不要停。这个是我觉得最有意思的。
朱：对，是这样的，我也觉得这是个种子。
程：以展馆为空间上的依托，（朱芳琼）的即兴表演配合展厅内静像作品所形成的特殊效果，从作者的角度出发，你们最希望观众能够从中感受到一些什么样的内容？
冯：其实我们在做这个展览的时候没有设想或者希望观众能有什么样的反应，这个我不去考虑，但是，假如要是有的话，我希望所有的反应在我的预计之外。这样的话才会给我一个参照，给我自己一个反应。就是前面我说的，我想看这个展览究竟能走多远。你无法预计，不去设想它之后的事情。但是我觉得你一旦把这个东西拿出来面对面地和观众交流的时候，我也没有办法去预想也不愿意去预想是一个什么样的结果。正是这样才让我觉得很兴奋，就是你不知道观众会有一种什么样的反应。这个我觉得是值得期待的。如果是这个反应完全都是在你的预计之中的话，我觉得这个展览就没有必要去做了。
刘：我觉得我们更多考虑的是这个展览在我们之间引起的一种对话关系。因为展览本身就是一个公共开放的体系嘛，每个人都会有他自己的一个理解。我觉得刚才冯峰说的很好，这个展览慢慢就衍生出一个线索，就是说反复和再次的“面对”，在这之后我们还有可能再做这个展览，隔一段时间再来做这个展览我觉得更有趣。它让你没有退路，但是我们思索的东西又在发芽，又会有些新的东西。所以这个展览永远都是-------从一个展览当中孕育出另外一个展览。
冯：其实它有一点就像三个人在村口的大树下面的一个聊天，当然谈的内容都是跟自身的生活跟现实，跟这个生命跟梦想有关的。三个人在聊天也许旁边就会自动聚集着一些人来听，那我觉得没关系，听的人有的时候也许有些插话进来，也许没有。其实就是三个人的一个谈话，吸引了一些人来听。
刘：这个展览从我们想出来到一直在做的时候，它一个有趣的地方就是我们保持了这个展览的独立性。因为对三个人之间不同工作领域的了解我觉得会比另外一个人的了解更多一些，所以我们觉得将这个方式的不同转化成一种对话的可能是有趣和充满力量的。我们会把这种工作的方式不定期的展示出来。所以它的独立性和它的直接性是我看到的这么多展览中，觉得以之相比有些变化的地方。它不是一个牵强或刻意的集结，而是逐渐将这种对话的关系可能会做的更丰富一些。
冯：你发现这个展览其实是没有一个策划人的。就是说它不像很多展览都是有一个策展人，对吧。这个展览完全是一种自发的，就是说在三个好朋友之间，自发的一个行为。而且引发的源头很具体，就是一首歌的一句歌词。
朱：我就是那个大树下面喝完茶聊完天弹唱的那个人。
[刘： “从黑暗中来到白云中去；跟着感觉走紧拉着梦的手”……我听过美术馆里的工作人员在讨论，他们讨论杀梦的问题，我觉得很有意思。他说，梦是不能不做的，但是呢，白日梦最好就别做了，梦还是要有的，如果是白日梦的话就把它杀掉算了。
（大家都笑了……）
刘：我没打搅他们，就一直在听。非常生动。
冯：对，其实这样就非常有意思，我刚才也说整个一个展览其实是我们对自身的一个反省。那么这个对观众来说也是一样的。对，因为你在一中平庸的日常生活中，假如有一个声音来提醒你，你就开始思考，所有的这些问题。对，就是很多人已经忘了，就是自己曾经做过梦，啊。有一个声音提醒你的时候，你就开始思考说，你一直认为有价值的东西是否真的有价值，这个也是我们自在思考的。]——此段从后文切到这一部分来
二．关于主题
程：展览作为一个多种意义整合后得以呈现的场域，必然会产生更深层的衍深意义与核心，能不能比较具体的谈谈这种深层的核心呢？
刘：它产生了一个工作计划，产生了一个会持续发生的工作计划。起码在目前而言，我们三个都准备在这个展览之后有一个更新的工作计划。然后我们会在一定的时间再做，可能这个展览名字可能不会有变化，但是在形式上可能会有一些补充。我觉得这可能是更大的一个问题。对于空间和作品，我反而觉得空间的关系很重要。特别是我们涉及到声音，涉及到平面，涉及到立体，涉及到装置的时候，我们可能更多的会感觉到在布这个局方面以后应该有更多文章可做。
冯：对，因为往常的展览都是考虑可看到的这样一种空间。但是这次的这个展览呢，芳琼的声音充满了这个空间的任何一个角落。所有你看不见的地方，全都被他的声音填充了。这一点我觉得是这个展览在空间方面与众不同的地方。
朱：音乐在美术馆里面，就是这个样子的，充满整个空间，和作品在一起。
冯：对，芳琼讲这个音乐在美术馆里，这个是一个很有意思的地方。我们都觉得这个很有意思，演出和音乐在美术馆里面。我想我们还会把这个视觉的作品搬到剧场去。
刘：这一次展览，美术馆有些常规性的条件限制，因为这个声音在展厅里的这个布局还不是很理想，我希望它是此起彼伏的。而不是单单从一个地方出来，虽然它布满整个空间，但是我希望它是有不同节奏感的，而且相对来说更隐蔽一点。所以又回到另外一个问题，它必须要有一个滚动式的工作计划。然后我们在这之上再做调整。
三．三个人的和而不同
程：在作品的整体感突显的同时，原创音乐、雕塑与照片、木刻同样突显着自身的意向群，能否分别谈谈各自的作品在表达同一主题时，较之异化的倾向呢？
刘：我们在做这个作品的时候有些东西是在变化，有些东西是不变的。变化的是我们的对话关系在变化，我们布这个局在变化，但是不变的就是一如既往，各自的一种工作方式。我觉得固守本身它所体现出的限定性背后就是有种挑战性的。一张纸，你是硬骨头你就硬着头皮写下去。你不是硬骨头的话你就把它撕成碎片吧。或者用图片来代替，但是你会感到里面出现了问题。我觉得我们的对话关系更有趣一些，我们永远要保持我们的对话关系。这个主题本身是一个很松散的主题，我们为什么要用音乐家他的一句歌词来做这个主题，就是说音乐本身它有很大的延展性的，它不是从第一首歌听到第十首歌的关系，它是一个气场，一个意境，一种感性思维。那我们在这个气场里面怎么去探讨这个梦的关系，这个杀的关系，还有这个对话的关系，这个值得想一辈子的事情的。 “梦想中国”嘛……。
冯：其实我觉得这个展览中的作品，我的理解就是都和“时间”有关，比如说像庆元的那些没有表情的那些表情啊，那个黑白木刻，我觉得和我的水泥雕塑都有这种感觉。就是时间被凝固的一种感觉。那我的照片可能是更加瞬间的。非常锋利的，瞬间的。芳琼的音乐刚好是一种运动的。我觉得刚好是填充了整个这一块的空缺。因为木刻和水泥的话，好像是把很漫长的时间凝固下来了。
程：而且它本身随着时间的变化会有一种变化。
冯：对，但是照片它是一个非常锋利的，瞬间的，片段的东西。这里面就是说因为都是视觉的一个方式。所以它处在这样一个角度。那么刚好这个时候呢音乐是一个运动状态。所以我觉得变成了非常有意思的三个关系。三个关系之间相互交叉，但是呢，又各自不同。
朱：因为你这里提到“原创音乐”，我在把这个深入讲一下。刚才冯老师和庆元都谈到用水泥和用木刻，那么这其实在属于美术类里面的、视觉类里面的一个更加细致的分类。那么音乐它也分了很多类。我这次展览用的音乐，如果是出唱片，在音乐圈里的人听的话呢，他们认为这是民谣，啊。但是在里面加了电子的，音色上面。那么就会是电子民谣。如果我再加些别的元素，那么很多人会按着他们的意向去分类分类再分类。然后按着他的这个分类去感受去听觉。通常的话我觉得都会很有局限的。但是当我这个音乐跟木刻，跟雕塑，跟这些照片放在一起之后呢，他们再听音乐，不一样了，而且又是在美术馆里听音乐。尤其是一些人他听我的音乐听了几年，一直在听。他把很多音乐都删掉了，一直保留我的音乐在听，一直带在身边，甚至专门从外地飞过来看这个现场，看这个展览，听这个音乐，很认真的。他们看完之后给我写信说又理解多一些。我觉得这个就是展览馆和美术馆的好处。他在这里面真的是又体会了很多新的东西。同时对于我来说的话，音乐作成CD之后，就像照片一样。就像一幅油画画完了一样，就像文字写完了一样。已经固定下来了，你不能再改变了。那么我每次做这个展览我都会有一个现场，有现场就不一样了。我不会去重复它的。还有我的歌，这次有些音乐里面是没有歌词的。没有歌词刚好就跟这些照片，雕塑，木刻补充起来了。
刘：我觉得听东西，看东西，还有读，甚至还有触摸，这些对于一个正常人来说，其实就和呼吸一样重要。我们（开玩笑），就其实像个装修队，我们每次会进入一个环境，我们三个人会思考，怎么把这个“工程”做好，做出感觉出来。
冯：其实我想有一点可能也是三个人工作方式类似的地方，其实很多人进到展厅没有马上意识到是什么样的一个种类，比如说木刻啊，雕塑啊还是什么音乐的。主要是会一下子先被那种氛围吸引住。对，这个正是我觉得有意思的地方。包括庆元的木刻他也是有非常直率的（地方），包括很多用电锯刻的。那么我做这个雕塑呢它是浇铸的，就像盖房子，包括很多残破的边的还都在，保留的。那我拍照也是，去到那里噼里啪啦就是这样拍出来，从来都没有说测光啊，摆呀这种，都是这种“泥沙俱下”的这种感觉。包括芳琼的那个音乐里面也是，包括锅铲啊什么全都用上了。我觉得就不是在一个专门的技术里面精雕细琢的那种，那么我觉得这个是特别好的一个状态，可能接下去我们也想朝这个方向走的一种状态，就是不要让这种状态丢掉，最后拘泥于一些很烦琐的技术上面。就是始终让自己的作品有一种“泥沙俱下”的这种感觉。
程：那么在几种不同素材的作品结合，体现一个主题的过程中，也必然会有一种相互映衬的功能，你们认为自己的作品对于他者作品的重要性体现在哪里呢？
冯：我觉得芳琼说的有一句话我听了之后很感动，就是说我的作品就是这首歌的歌词，我觉得这可能就是作品之间的这种（重要性）。这种关系吧。
刘：我的也是。
朱：对。是这样的。
四．继续着的计划与合作
程：对于展览与自身的创作，近期是否有一些新的反思与尝试？
刘：其实做完这个展览呢，我一直在想很多问题，那问题一个接一个，一个接一个，都在打架，第一个问题还没想完，第三个问题又来了。其实我觉得音乐家，有时候他的思维有一种单纯性，对，那么这种单纯性对于每个艺术家来说也是非常渴望的。但是有可能艺术家在创作的时候受到的干扰会更多一点，特别是外界的这种干扰，所以我觉得点这个火绳的人是朱芳琼，然后我们两个装的是炸药。
（大家都笑了……）
刘：所以做完这个展览我发现的一些问题，这个展览还可以做的更有意思一些，一想到这些我就觉得我们接下来可能会在新的展览里做一些补充，但很多东西也是未知的。所以这个“工程队”它会碰到很多问题。可能我们今天在一个豪宅，明天就在一个烂尾楼，但是它的出发点是很单纯和严肃的。
冯：这个展览其实就会有它自己走下去的一个轨道，接下来我们三个人可能会有一些新的计划，或者不同方式的合作吧。有的时候也许不一定是三个人完全在一起。我觉得最近有两个计划可以在09年去做。我很想做一个刘庆元个人的一个展览。
程：哦，就是把他的一些东西当成一种创作素材来对待。
刘：就是把那个正在装修的人啊，当作屋主来对待，在真正的屋主还没来之前。
（大家都笑……）
冯：对，做出来再看吧。另外一个是我自己的一个计划，一个比较漫长的，接近两年的计划，这个可能会穿插在中间的。然后我们三个可能会在另外的场合，也不一定是美术馆会有一些合作。
朱：对，在展览后我们聊天我就觉这个想法得很好，很清楚。因为在以前，音乐的表演，在现场啊，越是大型的它越会注重舞台啊，灯光啊，音响啊，甚至道具啊。但是呢，越是这样的东西越变成一种娱乐，变成一种非常短暂的，像泡沫一样的东西。而我们这个展览呢，我觉得很好，能有一个非常真实的要表达的东西，以后可能会一直这样做下去。现在的音乐厅里面表演的都是一些古典的，或者相对严肃的音乐，像我这样的音乐呢，有些人认为它不够严肃，它只是一个很粗糙的东西，一个民间的东西或者独立的东西等等。听的人也是很少的，很少的人里面也有一部分可能也不是真正的在听。
冯：我插一句啊，但是我觉得粗糙就常常带来了另外一种细致。它有一种丰富性。
朱：对呀，我就喜欢你用的“泥沙俱下”这个词。
冯：对，这个词其实不是我说的，这个是哈建常用的一个词，一个小说家，也是我们的一个朋友，他现在正在生孩子。
刘：生完了。
冯：恩，对。生完了。他常说的一个词，给我的印象很深刻，他就说“泥沙俱下”，我觉得这个词非常的形象。
朱：对，音乐里也有与这个词专门相对应的。
刘：音乐有个问题呢，我觉得不知道这是不是一个问题，因为它总有结束的那一刻。我就想把这个结束无限延长，或者我们在认为该结束的时候就让它粗暴地结束了。因为我想这也是我们三个以后在工作的时候会碰到的一个有意思的问题，我们也聊过天，就是说其实以后也可以做一些影像的东西，它既有MTV的因素，但是也有短片的因素，它可能什么都不是，但是我们可以做些综合性的作品。我觉得这也是一个计划。
冯：你说这个粗暴的结束，我觉得“杀”其实就是一种最粗暴的结束方式。（笑……）
程：最后，能否谈谈在你们这一路的创作当中，内心一直信守与坚持的一些支点是什么呢？
冯：我觉得不坚持，其实也是一种坚持。（笑……）
程：对，其实我这样说，根本上是想引出一个话题。
刘：对，关于信守与坚持啊，我从小到大受到的教育都是在给我贯穿这一点，我觉得可能每个中国人都太知道这一点了。对，所以嘛，现在就是贯彻落实从小受到的教育。
朱：其实这个保持是你想丢丢不掉的，是吧。
冯：我呢，不太喜欢坚持这个词啊，“坚持”总是有一种一种……
刘：好像你做的很差一样。
（大家都笑……）
冯：对，你不得已，你必须得这么干。那实际上我更喜欢“生长”，对，有些东西呢，你丢开来，让它自己来生长。其实就像一个生命一样，你被生下来，来到这个世界上，你说父母管你还是社会管你的话，其实都是把你丢到荒野里让你自己长。你说他是坚持还是不坚持的话呢，都没有关系，但是最重要，他在生长，所以我更喜欢这样去看这个事情。
刘：现在就像一棵树一样，我现在特别喜欢很大的树，叶子也很大，因为一直生长在南方，我就对这种长很大叶子的树特别敬仰……尊从自然嘛。
冯：对，那个哈建生孩子的时候，在医院发了个短信来，有这样一句话就是说，“把我想像成一棵榕树吧，”啊，我觉得这个是非常诗意的。
刘：“……因为我也是这样想像你们的。”他就是一个固守在词和字之间的守望者。（对程说）
朱：我也很喜欢树，很喜欢植物的感觉，音乐用植物来比喻是最恰当的。最形象的，最生动的，就像树的生长，那种韵律，不同的植物有不同的韵律。
冯：对，其实哈建几年前就辞掉报社的这个工作，就躲在一个地方写作，然后生孩子。可能很多人会这样看待这个事情，就是他在坚持写作这样一个事情，但是我收到他这个短信后我不这样看，我不认为他在坚持，我认为他在生长。